Някой правил ли е някакви летателни модели, при които част от управлението се контролира от хидравлична или пневматична система?
Версия за печат
Някой правил ли е някакви летателни модели, при които част от управлението се контролира от хидравлична или пневматична система?
Ами да, в СССР са правили.
Ще можеш ли поне да покажеш някакво моделче, където се ползва?Quote:
Originally Posted by volf48
Каква е идеята?
И пневматиката, и хидравликата предлагат твърде обемисти, тежки и енергоемки решения спрямо серво-задвижването. Неслучайно в модерното автоматизиране (дори силово) тенденцията е за използване на сервомотори.
Причината е в твърде усложнения и многокомпонентен принцип на работа.
И пневматиката, и хидравликата се нуждаят от няколко различни агрегата и възла, за да функционира системата - флуид, помпа, система за пренос (тръби), датчици, разпределители, цилиндри, хардуер, захранвания (обикновено оперативно и силово).
Тази комбинация създава множество предпоставки за проблеми и неточност при работа. Прецизността е в пъти по-ниска, отколкото при сервозадвижването, бързодействието също. Това е основната причина в моделизмите да се избягват тези два типа системи.
Освен за "гъзария", не виждам друга причина за използването им.
По отношение на размери и тегло - най-малкият разпределител, който съм виждал, тежи повече от стандартно съвременно цифрово серво...
Най-приложима в моделизмите е пневматиката с прости крайни положения и предварително сгъстен флуид (въздух) - например за спускане и прибиране на колелата на самолети с цел "някаква" автентичност, но пак не е същото... защото оригиналите обикновено са хидравлични, но това е оправдано в "истинската" авиация.
Иначе ако е само за идеята, мога да ти бъда от помощ. Питай какво те интересува!
Какво представлява въпросния разпределител, че не си го представям?Като причина аз виждам това, че крайният движещ механизъм има твърде малки размери и може да се помести почти навсякъде. Основният модул (да го наречем компресор) може да е обемист, но може също така да се намира където е удобно в модела!Quote:
Освен за "гъзария", не виждам друга причина за използването им.
На фигурата набързо начертах примерна хидравлична система, която дори използва серво за задвижване. Може ли мнения за такова принципно решение?
Колега, преди всичко те моля да ме извиниш за това, че ще бъда прям! Нямам за цел да те обидя, а точно обратното - да ти бъда полезен.
Написаното по-долу е на база личния ми дългогодишен професионален опит в областта на пневматиката и хидравликата:
Най-първо за размерите на т.нар. от теб "краен изпълнителен механизъм", който обикновено наричаме "ЦИЛИНДЪР":
И в пневматиката, и в хидравликата, размерът на цилиндъра определя неговата сила на натиск. Най-малкият пневмоцилиндър, който използвам е с диаметър на буталцето едва 3 милиметра. При работно налягане от 8 бара, този цилиндър има нищожна силица и не може да задвижи почти нищо полезно. 3 килограма са на ръба на възможностите му, а теглото му надхвърля 25 грама БЕЗ крепежа. За да го позиционирам, е нужно да използвам поне още 10-15 грама крепеж.
Ами разпределителя? Колко тежи той? Какви са размерите му? В предишния пост споменах, че и най-малкият е по-голям от едно стандартно серво... а има мини, че дори микро-серво, които се конкурират по възможности със стандартните.
Дотук семплата аритметика показва около 40 грама тегло БЕЗ тръбите, дроселите и т.н. Т.е., това е теглото на едно серво като ТОВА
Както забелязваш, цитираното серво (първото, което ми попадна) е със "сила" 4kg.cm, което надвишава възможностите на цитирания цилиндър. Крепежът на това серво не надхвърля грам, а използваните тяги/жила или друг вид предаващи усилието детайли е съпоставим или по-лек от тръбопроводите, нужни за осигуряване на въздуха.
Във "въздуха" остава само необходимото електрическо захранване, което по правило се разпределя между всичката бордова електроника и е необходимо при всички случаи, затова предлагам да не го включваме в сметката. Ако все пак решим да го включим, то ще е необходимо да върти и нагнетателната помпа или компресор, която при всички случаи ще има консумация многократно надхвърляща цитираните 300-400 милиампера
С други думи, от едната страна "на кантара" слагаме едно серво с тегло 32 грама, а от другата - цилиндър с необходимия реквизит. Разликата е от минимум няколко до до няколко десетки пъти.
Точно по тази причина използването на хидравлични или пневматични системи е неоправдано.
Дадох за пример пневматична система, тъй като в хидравличните системи флуидът тежи много повече, а при тези размери силата е сравнима. За бързодействие изобщо не може да се говори, що се касае за хидравлика.
Изобщо, представената от теб схема е твърде повърхностна и схематична. Тя не може да бъде пример на едно цялостно техническо решение за управление на модел.
Това е моето мнение, което (предполагам) съвпада с мнението на всеки, който е "навътре в нещата" в моделизмите и в пневмо-хидрозадвижките.
За десерт оставям цената на удоволствието. Дори само един от най-евтините пневмоцилиндри е по-скъп от едно марково серво. Цитираният от мен възможно най-малък 3 милиметров цилиндър, който може да се намери на пазара като стандартно изделие, струва над 50 лева без ДДС.
На всичкото отгоре, миниатюрните цилиндри нямат магнити, което ги прави неудачни за използване с прецизна цел. Те работят само в крайни положения и дори да са двупосочни, плавното им движение се регулира изключително трудно и с непостоянна успеваемост.
Това, заради което ми трябва хидравлика/пневматика е една твърде конкретна идея. По-горе само бегло набелязах едно от нужните неща! На теория мога да споделя идеята тук, но опитът ми казва да направя друго. Нагледъл съм се от негативизъм по форумите. Все ще се намери някой умело да я уплюе и така ще демотивира едно 90% от пишещите не само да планират да се включат в проекта, но дори и да пишат в темата и да дават позитивни идеи.
По отношение на ajcinema не ми стана ясно, защо започва с това:
В мнението му няма нито обида, нито квалификация по мой адрес. Точно обратното - мнението му е много полезно!Quote:
Колега, преди всичко те моля да ме извиниш за това, че ще бъда прям! Нямам за цел да те обидя, а точно обратното - да ти бъда полезен.
И така във връзка с горното как ще продължа обсъждането на темата. Първо считам много подробно да опиша идеята която имам и да му я пратя на лично съобщение. След това искам към обсъждането на темата да включим и други хора, които са позиитивно настроени към хидравликата. Това не означава, че да считат хидравликата като технология конкурентна на серво двигателите, а че може хидравликата да има някакво приложение.
Всъщност в темата не се обсъжда точно хидравлика срещу серво, а имаме "механично предаване на движението" срещу "хидравлично/пневматично" предаване.
Позитивизмът тук е в изобилие. Радвам се, че се повдига подобна тема и се надявам да се получи дискусия.
Темата придобива уклон в посока "Серво срещу хидро/пневмо задвижване".
Индустриалната практика в последните години е еднозначна - всички големи производители отдавна ограничиха използването на пневматика и хидравлика до минимум. Тези два начина за предаване на усилието вече се използват само там, където се изисква силово и непрецизно прилагане на усилие.
Например, миналата година на изложението Interpack в Дюселдорф останах измумен от факта, че най-големият производител в областта на пакетиращата техника в хранителната промишленост използва пневматика САМО като "подпирачка" за омекотяване на натиск, приложен от серворейки. Големи 150 милиметрови цилиндри служеха като тампони вместо гума...
Преди 7-8 години се чудех защо се разхищава въздух за създаване на подналягане с т.нар. инжектори (вентури), а днес сгъстеният въздух се използва най-много комай за това.
По-малките производители на стандартни пакетиращи машини все още използват пневматика в истинския смисъл на думата, но дори китайците замениха транспорта със серво-ролки. Въпрос на време е сервомоторите да поевтинеят до нивото на един-единствен пневмоцилиндър от нисък клас.
Лидерите в бранша - Camozzi, Festо, Rexroth отдавна изпаднаха в забвение и бяха изпреварени от уж неглижираните италиански MetalWork и дори тайванските Celik.
В момента стойността на един най-обикновен разпределител Камоци е по-висока от комплект 4 или 5 на Celik, барабар с плочката, магнитите, заглушките и дроселите... и работят пак толкова.
Последната цена, която ми предложи специализирана фирма за разпределител на Фесто, управляващ глупаво вентури беше 800 лева без ддс и без доставката... това звучи налудничаво за парче фрезован алуминий, три гумени пръстена и един електромагнит.
Здравейте. Навярно колегата има нещо конкретно на ум и е хубаво да го сподели. Преди време (5-7г.) софийски моделисти (корабо) използваха схема ,като на колегата за задвижване на пластините на модела, които стабилизират корпуса. Идеята бе ,че няма място в модела за механика, или ,че тя пречи от намаления обем. Не знам каксе развиха нещата, ама май се отказаха ,поради блокажи в хидро възела, който бе тяхно изпълнение. Механиката се оказва в моделните спортове май най-надежна. Помисли за излишните рискове в система с повече елементи. Летящите колеги най-добре знаят как боли когато модела падне ,поради недомислие от страна на моделиста.
Съществува едно хитро техническо решение, което е допустимо да се използва в подобни случаи, но с цената на една уговорка и няколко компромиса:
1. Уговорката е, че решението е оправдано само в три случая:
- ако се касае за прекомерно големи усилия, надвишаващи възможностие (и/или теглото) на гъвкаво жило (най-вече за прилагане на усилие при бутане, а не при изтегляне)
- ако се касае за големи разстояния на предаване на усилието ИЛИ за множество завои, които трябва да се преодолеят
- ако се налага промяна на усилието от самият изпълнително-предавателен възел.
2. Компромиси:
а) При въпросното решение е невъзможно или трудно реализируемо наличието на система за обезвъздушаване и система за резерва на хидравличната течност (резервоар)
б) Обезвъздушаването се извършва при частично разглобяване на системата чрез клапан в средна точка.
в) наличие в малки граници на "ефект на ластика" или с други думи прекалена еластичност при работа поради невъзможността за използване на специализирани тръбопроводи. До известна степен се преодолява с използването на полиуретанови тръбопроводи с малко сечение.
При всички случаи (и при използване на качествени шлаухи) ефектът е по-малък или съизмерим с този на жило.
Системката е следната - използват се двойнодействащи пневмоцилиндри, свързани взаимопоследователно с тръби и връзки, подсигурени за минимално подналягане.
Всичко това - напълнено с хидравлично масло.
Чрез разлика в диаметрите може да се постигне увеличаване на усилието за сметка на хода и обратното.
Естествено, в единият край задължително трябва да има сервомашинка... В другият може да се използват всякакви "хитроумни" цилиндри - от кръгови до захващащи - без значение.
Въпросът е кому е нужна всичката тая галимация... Бих го направил за гъзария и от гледна точка да "скрия" управлението така, че да не се вижда нищо нито отвън, нито отвътре в модела. Теглото бих могъл да го докарам, но цената... там нещата ще са страшни!
При нарисуваната от колегата схема има недостатък с обратния ход. Нужно е наличие на уплътняване на буталото в две посоки, както на изпълнителния, така и на работния цилиндър.Иначе схема с двойнодействащ цилиндър би вдигнала габаритите- ненужно сложно.
Първата забележка определено е вярна, като вече ми беше спомената на лично съобщение (в контекста на един по-друг разговор). Също така ясно е, че имаме всякакви усложнения ако използваме двойно действащ цилиндър: малко по-високо тегло, увеличение на триенето също. Но как се вдигат габаритите ... тук вече не бих се съгласил. Трябва само още една тръбичка (свързваща на "остатъчните" пространства в цилиндрите, които от своя страна са и херметизирани), а цилиндрите са си със старите габарити! А точно цилиндрите са обемната и неудобна ключова част.Quote:
Originally Posted by mmfsr
Ако не нарастват линейните габарити,ти не значи,че не нарастват радиалните габарити в определена зона на монтиране на новата тръбичка.Това , обаче е несъществен аргумент и е излишно да се спори какво ще се получи без наличието на конкретна конструктивна ситуация. Още веднъж бих помолил за реално конструктивно задание, иначе си чешем езиците само.Интересно е какво мислите (по приложената схема ,но с двойнодействащ цилиндър),как ще се отразят температурните промени на избраната от Вас схема, която практически се оказва затворена.И по конкретно какво ще се получи при намаляне на температурата и свиване на флуида(говоря за хидравлична система).
Колеги, аз вече написах за проблема с обезвъздушаването, както и за проблема с прекомерната гъвкавост. Това са иначе казано проблеми с температурни разширения и так далее. За щастие доста от хидравличните флуиди при обичайни температури нямат кой знае какви разширения и е допустимо използването в малки системи. Именно въпросната прекомерна гъвкавост предпазва от спукване или мехури при температурни разлики.
Ще ме накарате довечера вместо да си пия питието, да направя и снимам една такава РЕАЛНА система, направена с истински цилиндри. Лошото е, че ще изгубя време в безсмислени занимания.
Освен това... съществуват и единичнодействащи цилиндри с възвратни пружини. За прости изпълнителни механизми, нуждаещи се от усилие САМО в едната посока въпросната система е перфектна.
Отговора за еднодействащи цилиндри с пружина е правилното решение. Иначе ще се наложи да се зарежда систе.мата с флуид с гранично ниска температура, за да има само разширения ,иначе при свивания семерините ще се отворрят и ще навлезе флуид между двете семерини.При повторно повишение на температурата въздуха ,който е бил м/у двете семерини вече ще е в системата и ще се получи неприятен пружиниращ ефект.
Пружината наистина е добро решение, но си има и недостатъци. Ако говорим за стандартна пружина "линейна" и спираловидна (като при химикалките), то натискът който ще оказва на буталото ще е различен, в зависимост от положението на буталото. Използването на кръгово навита метална спирала (като при механичните часовници) ще дава почти еднакъв натиск, но такъв вид пружини имат много по-голям обем и трудно ще се монтират (понякога даже невъзможно). Схемата, която дадох първоначално разчиташе при обратния ход да се ползва атмосферното налягане. Причината беше, че нужният натиск и в двете посоки за конкретната идея не е от значение. Но това не може да се ползва, ако въпросното налягане не е гарантирано. На практика един друг вид "пружина" може да се ползва - такава реализирана от налягането на въздух. В работния цилиндър, остатъчната част ще е херметизирана и свързана не с другия управляващ цилиндър, а само с някакво резервоарче. И докато управляващата част може да имаме флуид, то в това резервоарче ще имаме въздух под подходящо налягане (в зависимост от приложението). Да отбележа, че въпросното резервоарче НЯМА почти никак да се отрази на габаритите. То може да представлява преградена част от корпуса и примерно в него спокойно може да се разполага например електрониката.
Не е лошо като идея,но как ще се гарантира херметичността на резервоара с въздух? Надежността ан това решение е ниска в с равнение с пружината.Ще са нужни контроли на херметичност в времето на експлоатация.
Моето мнение за пневматика в моделизмите е, че има смисъл само за колесник на голям авиомодел. Под голям разбирам нещо над 10 килца.
А моето мнение е, че при това изобилие от сервомашинки на пазара, всяка екзотика губи смисъл, освен ако не е направена самоцелно!
Освен това прекаленото усложняване при летящите си е сериозна предпоставка за сърдечна болка...
Мисля с последното мнение изчерпахме темата.
Ами то вече от пиле мляко има. Дори и парите не са чак такъв проблем - има играчки за всеки джоб. Никога моделите не са били толкова играчки, колкото са в момента... чак ми става досадно.
Честно казано, загубих почти всякакъв интерес заради това, че няма нещо чак толкова интересно, което да не може да се купи готово. Никога не съм предполагал, че такова пресищане ще ме отврати...
Добре е да има предлагане, ама чак такова... купувам си предавател и още не е допъл и вече е остарял. Купувам си модел и ми омръзва още щом отворя кутията. :(
Сериозно обмислям да се завърна към старомодните кордови модели. Там поне човек може да направи с "кунките" нещо, което носи удовлетворение от собствените усилия, а не от дълбочината на портфейла. Ами то няма насмогване - ако искам да реализирам всичко, което ми е в главата, трябва да имам петролен кладенец...
Пробвай с фср- хем интересно, хем скъпо ,хем не се продава нищо готово. Прилича на формула едно- много пари ,много труд и посредствени резултати.
Имам малко оскъден опит и в този раздел на моделизмите, но определено нямам никакво влечение. Много шум (разбирай ресурс) за нищо (лично мнение).
Ще се наложи да преосмисля влечението си и да го насоча към по-тесен кръг с по-унифицирани модели.